鳳凰衛(wèi)視10月20日《震海聽風錄》，以下為文字實錄：

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》。上個星期智利的33名礦工在礦井下被圍困了69天之后，在全世界電視鏡頭的直播面前升井，安全脫險這么一個消息，可以說是令很多人感到感動，同時也令中國人感到思索。在許多國人心中有口中無的問題就是智利能夠做到安全一個礦井，為什么中國就做不到？而恰恰當中問題還沒有從許多人腦海當中消失的時候，中國的礦難又發(fā)生了，我們先看一個短片。

礦井安全：智利能，為何中國不能？

解說：上周有關智利33名礦工安全升井脫險的消息，通過電視直播傳遍了全球各地，33名智利礦工在礦井事故發(fā)生后，通過井下避難所安全度過了69天的艱難時光，最后終于得以營救。與此同時，許多華人的腦中也閃過一個問題，同樣是發(fā)展中國家，為什么智利礦井事故發(fā)生后，所有礦工都能安全獲救，而在中國的許多事故中卻無法得以生存。就在智利礦工得以營救之后幾天，10月16日早晨6點左右，河南平煤集團平禹四礦發(fā)生瓦斯突出事故，從平頂山到王家?guī)X，這幾年中國煤礦事故層出不窮，以至于黑色礦難不但使人談虎色變，而且更使人們思考一個問題，中國礦難的深層原因到底是什么，同樣是礦井事故后礦工的安全脫險，為什么智利能做到，而中國許多煤礦卻做不到。

邱震海：看了剛才幾個電視鏡頭，想必許多人心中會感到非常沉痛，同樣是發(fā)展中國家，為什么智利能夠做到，而中國要做到這一點如此的困難，同樣是33多名礦工，智利為什么礦工全部脫險，而中國到目前為止，礦工幾乎全部遇難，問題到底在哪里？在北京現(xiàn)場，我們先請出傅貴教授，傅貴教授是中國北京礦業(yè)大學資源與安全學院的副院長，您好教授。

傅貴：你好。

邱震海：很沉痛的問題，為什么智利能做到，中國做不到，原因到底在哪里？

傅貴（中國礦業(yè)大學資源與安全學院副院長）：是的，首先河南這個事故37名礦工遇難了，我們心情的確是非常沉重，但是這次事故和智利的事故是不一樣的，這個事故是瓦斯爆炸事故，而智利的事故是一個塌方事故，所以如果說智利的33名礦工能夠得以生還，那么中國做不到，我覺得要說做不到，是對煤礦的事故不是特別了解，說這個礦難能不能救援成功，決定于事故本身它的性質，與技術水平有關，但不是一個特別的決定因素。

邱震海：我同意你的觀點，但是實際情況來看，從平頂山到王家?guī)X到許許多多其他的煤礦，有瓦斯爆炸也有塌方但是我們看到的似乎從媒體上報道，可能一般的公眾并不完全了解這兩者之間的區(qū)別在哪里，反正是中國礦難頻生，您覺得總體而言，這個礦難頻生后面一個根本原因是什么？

傅貴：我覺得根本原因在技術上，我覺得中國和外國之間沒有特別的差距，因為中國煤炭工業(yè)近幾年已經(jīng)得到了飛速發(fā)展，所以說礦里面生產(chǎn)技術，乃至安全技術，我覺得中外之間沒有特別大的差距，最關鍵的問題，我覺得還是我們國家安全工程知識，安全管理的技巧、技能方法上面，我覺得中國和外國是有差距的。

邱震海：謝謝，我們來聽一下劉光華的意見，劉光華是德國圖賓根大學地質博士，同時也是德國的礦業(yè)專家，同時也是中國礦業(yè)大學目前的客座教授，您好光華，從國際的經(jīng)驗上來看，你同意剛才傅教授說的話嗎，他說智利的塌方，跟這次中國的瓦斯事故不可比？

劉光華（德國圖賓根大學地質學博士）：主持人你好，剛才的問題，我可以從兩方面考慮，第一個方面，我還是贊成傅教授的意見，兩個性質有一定的區(qū)別。第二個，我想也講一下，關于安全問題，中國安全事故老是出現(xiàn)，但是有一個很大的進步，從另外一個角度來說，我們還有很長很長的路。

邱震海：你說這個很長的路怎么看？

劉光華：怎么樣趕上西方。

邱震海：你說的很長的路，趕上西方，我們先看看這個很長的路到底怎樣，我們現(xiàn)在距離怎樣，我現(xiàn)在走到二分之一，還是四分之三，還是在哪里？

劉光華：我舉很簡單的例子，在美國1907年，美國煤礦的死亡也是3000來人，跟中國的情況差不多，從1907到現(xiàn)在差不多一百年，這樣就說這個路當然中國應該走的更快一些。

邱震海：西方的成功經(jīng)驗是什么呢？

智利救援的成功經(jīng)驗是什么？

劉光華：我可以從三方面講，第一方面，可能對生命珍惜的問題，國內(nèi)也提到了以人為本的問題，第二個就是技術，第三個層面媒體。我想詳細的講一下第一個問題，我說生命這些其實有三部分，第一個就是礦工本身，礦工受難以后，他有自救，團結，大家都有信心。第二個政府傾力的援救，從總統(tǒng)到各個部門，包括親人們，第三全世界媒體都知道了，包括美國，其他國家都表示支持，這話一個，把生命看得很重要，我們千萬把人救出來，這是最基本的。

邱震海：光華我打斷一下，你說的以人為本，其實我們現(xiàn)在這個也非常重視，中國每一次礦難發(fā)生的時候，中國至少是副總理級親自趕到，有的時候甚至是總理、總書記親自趕赴現(xiàn)場，所以從上到下也非常重視，但是依然礦難頻生，這里面從機制、體制上，你覺得跟西方相比，有什么可以思索的地方？

劉光華：當然也有，第一個我們的礦工，因為我們的經(jīng)濟情況不一樣，相對比較差一點，對安全這一塊不太重視，對生命忽視了一些。第二，在政府層面上，在政治層面上表明確實采取了極大措施，盡力搶救他，但是怎么把他看作一個，很簡單一個例子，就是說當把人救出來的以后，他們會享受總統(tǒng)級的醫(yī)療，他們可以用直升飛機拉到大的醫(yī)院去，我們目前，現(xiàn)在在中國的礦難里邊，并沒看到過。這就是說在很細微的方面，對生命珍惜這一塊，當然我們賠償也比較高。但是在西方，比如德國死一個人，可能那個礦主賠得一塌糊涂了。再有稍微受了傷，它的搶救很厲害，比如我們看到一些救援里面，我們給他食品，我們請了營養(yǎng)師，讓礦工能有體力堅持下去，這是物質的角度，每天給他配多少營養(yǎng)，還有親人，從精神上鼓勵他們，我們從兩方面說。

邱震海：好，謝謝。我們請回北京的傅教授，您同意剛才光華兄的意見嗎？就中國目前如何避免礦難，剛才雖然你講到瓦斯和塌方不是一回事，但是畢竟礦難叢生，從避免礦難的角度來說，中國應該做些什么？

傅貴：首先我說一下，就是說說頻生，其實我不是特別同意這個用法，我們現(xiàn)在最多可以說礦難時有發(fā)生，因為什么呢？因為我也計算了一下，從剛才劉教授也談了，從2002年到2009年，礦難事故還是下降了很多，去年我們2009年的死亡人數(shù)大概是2300多。

劉光華：2600多。

傅貴：好像2632人，是這么一個數(shù)，在2002年的時候大概達到5000來人，將近6000人，所以說我們事故下降的還是很多，所以是這個范圍。所以預防礦難，我覺得重在第一，安全文化建設，第二，企業(yè)的安全管理體系建設，我覺得這兩個方面是特別重要的。至于說技術方面，我覺得中外的差別，應該說并沒有明顯的，特別大的差別，而且近些年來中國煤炭工業(yè)快速發(fā)展，技術上在中國已經(jīng)有很多先進的東西，所以說體制建設、安全文化建設必須要加強。

邱震海：比如說到體系方面，比如說現(xiàn)在我們媒體經(jīng)常報道的私營小礦主，像這些可能某種程度是中國從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉型的過程當中出現(xiàn)的問題，像這些問題，如何對私營小礦主增加安全意識上的教育呢？而同時讓他不感覺到增加他的成本？

傅貴：現(xiàn)在我們對于私營小礦主的辦法就是小煤礦，規(guī)模特別小的就關閉，如果達到一定規(guī)模的，我們就整合到大的煤礦，請大礦的技術力量、管理人員對小礦實施有效的管理，我覺得目前中國有些省份實施的資源整合的做法我覺得還是非常好的。這樣一方面我們可以把煤礦的數(shù)量減少，據(jù)統(tǒng)計2009年的年末，可能全國還有15000個煤礦，這樣的話，一整合以后，煤礦數(shù)量少了，規(guī)模上去了，技術力量和管理力量上去了，所以我覺得小煤礦的安全狀況會較大幅度的改善。

邱震海：好，兩位我們先休息一下，廣告之后，讓我們看看從技術談到體制，從國內(nèi)談到國際，看看無論在體制，還是在國際的經(jīng)驗上，我們有哪些思考和借鑒的地方，不要走開，廣告之后馬上回來。

邱震海：好，歡迎回來，您現(xiàn)在收看的是有關中國礦井安全問題的現(xiàn)場電視討論，那么智利上星期三33名礦井從井下安全脫險，令全世界感到非常振奮，同時中國礦難頻生又讓國人感到非常的沉痛。雖然剛才專家們提出我們一些盲點，其實瓦斯爆炸和塌方不是一回事，中國整個礦難其實不能用頻生二字，中國礦難發(fā)生的頻率已經(jīng)嚴重的下降，但是不管怎么樣，我們從技術進入到體制，我們還想聽聽其他專家的意見，在我們的現(xiàn)場是北京中共中央黨校研究室的趙杰博士，趙博士你好。

我們剛才談到了很多技術上的問題，從技術到體制，你認為中國礦難頻生后面，有哪些觀察和思考？

礦難頻發(fā)關鍵在信息溝通不暢

趙杰（中央黨校研究室博士）：礦難的發(fā)生有多種原因，其中有我們采集裝備水平，有我們整個全社會對煤炭需求比較大的需求頻率，還有也是我們從監(jiān)管的角度來講，監(jiān)管體制方面的原因，監(jiān)管體制方面的原因，我覺得一個主要的問題就是我們礦井內(nèi)部和礦井外部，地下和地面在關于礦山安全的有關信息方面不是很通暢�，F(xiàn)在我們從煤礦安全監(jiān)管的角度來講，把有關的責任能夠明細，把有關的制度能夠建立，但這些制度，這些有關責任的界定，最終都要依賴于我們能不能夠通過我們這種外部的制度，能夠真正了解到礦工井下他們生產(chǎn)條件的準確信息，只要這些準確信息能夠及時便捷的被井外的人，被監(jiān)管體系能夠隨時時時準確獲得，那么只要達到一個臨界值，只要達到一個預警，我們就可以對礦井內(nèi)部，地下的情況做出一個安全的預警或者進行一個處置的反應，這就能極大的改善和調整我們礦工在下邊不安全的作業(yè)狀況。

我想關于信息的溝通，這是我們整個監(jiān)管體制整個安全生產(chǎn)體制一個核心的問題。圍繞這個東西，我們還需要在關于礦井的主要領導，礦井的領導層帶班、值班這些制度里面，還要具體的細化和探索，怎么把這些領導對地下信息的掌握，能夠和監(jiān)管體系的抽查評估更好的結合起來。

邱震海：感謝中共中央黨校的趙杰博士提出一個監(jiān)管體制的問題，井上、井下，監(jiān)管體制，這也是一個讓人感到非常沉重的問題。在河南的礦井、礦難的現(xiàn)場，讓我們請出在河南礦井現(xiàn)場采訪的中新社記者李志全先生。

李志全：你好主持人。

邱震海：您在前方第一線的礦難現(xiàn)場，有些什么觀察，你個人在當?shù)赜行┦裁礃拥捏w會？

趙杰：我覺得也不能單從這一個礦難事件來說明一些問題，我覺得通過過去一些采訪，包括這一次的，我覺得最終如果是制度也好，體制也好，我覺得最終還是把關注點放到人的身上。一些礦工他明知道這些小的礦山，他明知道不安全，他為什么還要去做，為什么還要去干，本身他們就是為了一點微薄的收入，為了家庭，為了生活，或者講為了更好的生活才去做，甚至不惜生命做這樣的事情。

邱震海：對，這個當然在中國城市化、工業(yè)化發(fā)展過程當中，一面中國的礦工感到很無奈，但是另一面，為什么有關部門又允許那些現(xiàn)象存在呢，您在第一線觀察的現(xiàn)象是怎樣的？

中國礦難的第一線觀察

李志全：是這樣的，這一次單從禹州礦難來講，這次它是在一個治理整頓過程中發(fā)生的事情，并且在兩年前，在2008年8月1日，同一個礦井，同一個作業(yè)面發(fā)生同樣的事故。這一次官方的解釋就是治理瓦斯突出的過程中，發(fā)生這樣的事情，為什么說我在治理瓦斯，為什么還要邊生產(chǎn)呢？當然就是國家的規(guī)定中，沒有明確說不允許這樣。

邱震海：政府的監(jiān)管你覺得這中間有沒有一些缺位的地方？

李志全：政府的監(jiān)管，倒不是說缺位，真正的是一些制度的落實，還是最終體現(xiàn)到人，還是體現(xiàn)到礦工的身上。

邱震海：好的，非常感謝李志全在煤礦礦難現(xiàn)場第一線帶來他個人的觀察，在北京現(xiàn)場，我們請出劉光華和傅貴，二位好。二位怎么看到目前為止，我們討論進展到現(xiàn)在，從智利到歐美，再回到中國，從塌方談到瓦斯，但是不管怎么樣，我想萬變不離其宗，中國礦難經(jīng)常發(fā)生，時有發(fā)生，這是一個現(xiàn)象，到底如何解決，問題在哪里？傅教授。

傅貴：對，這個礦難確實應該說時有發(fā)生，雖然詞比較準確，但是礦難的確是有，你比如說中國較多，然后美國也有，俄羅斯、印度等等這些都有。

邱震海：一個很具體的問題，我們在智利這個問題上看到，底下有避難所，我不是礦業(yè)專家，我不知道中國現(xiàn)在的礦底下有沒有避難所，可能小礦井沒有，那么剛才你說的現(xiàn)在小礦井都被合并到國有大煤礦了，在我們小時候，五六十年代，我不知道當時是沒有報道，還是什么，我們很少聽到礦難事故，現(xiàn)在真的，你說不用礦難頻生，用礦難時生，頻生也好，時生也好，即使國有大煤礦也發(fā)生這樣事情，有沒有避難所底下，很具體的技術問題？

傅貴：據(jù)我所下的礦，井下有一些是有避難所，有一些有，但是這些避難所現(xiàn)在可能建設的還不一定太好，就是說里邊的水，生存的其他必需品，比如說食品不一定有那么多，但是有一些礦還是有的。

邱震海：您覺得有一些是有，但是有一些不是那么完善，光華，從智利情況來看，智利的避難所是什么樣的，給我們介紹一下，或者歐美的避難所，一個成功的標準的避難所應該是怎么樣的？

劉光華：在歐美都有嚴格的規(guī)定，怎么采取自救，第一個對個人，他要有自救的設備和知識，還有在每一個礦井下面，劃的一些巷道，或者一些部位它是比較安全的，但是智利這次是比較特殊的裝備，而且準備了食品、氧氣和一些相應的救護的設備，他都準備了，這種在一般發(fā)達國家里面，大的礦都應該具備的。

邱震海：我們知道大的礦應該具備，在中國剛才傅教授說有一些礦有，而且有的話，也沒有完全做到標準，原因是哪兒，是我們的國力不夠嗎，我們買不起那些食品嗎？

劉光華：這不是，這是發(fā)展的原因，一個是發(fā)展的原因，其實中國花大力氣重視煤礦安全大概還是2005年以后的事，這樣的話，前幾年是準備安全監(jiān)控設備，再有到最近，我注意到一年，進5月份，趙鐵錘副局長還提出了要學習西方的，開始要求建，以前并沒有完全提出這個。

邱震海：傅教授。

傅貴：我想現(xiàn)在它并不是一個財力的問題，還是大家一個認識問題，可能以前不一定能夠認識到井下避難所或者救生艙它特別有效的地方，我估計以前可能認識上存在一些誤區(qū)，所以現(xiàn)在，中國的一些避難所，據(jù)我所了解，沒有這次報道智利這么好。

邱震海：五六十年代，中國的煤礦有避難所嗎？

傅貴：以前礦難肯定也是有，這些年的發(fā)展，管理水平、技術裝備不可能比過去差，所以我估計情況，過去礦難，現(xiàn)在關鍵的問題是，中國煤炭產(chǎn)量已經(jīng)增加了，中國現(xiàn)在的煤炭產(chǎn)量，按照標準煤計算，現(xiàn)在有32億噸，過去生產(chǎn)的煤是很少的，都在10億噸以下，所以煤礦也少，估計礦難情況應該也是比較少的。

邱震海：好的，非常感謝，不管怎么樣，談中國的問題，永遠是令人感到沉痛的，永遠是令人感到復雜的，永遠感到是無解的，但是一道再難的無解的方程式，我們必須逐漸給它找到一個有解的方案，這就是我們?yōu)槭裁匆�引進國際經(jīng)驗的辦法。休息一下，廣告之后，讓我們看看國際的經(jīng)驗在目前的中國，到底有哪些可以借鑒的地方，不要走開，廣告之后，馬上回來。

邱震海：歡迎再次回到《震海聽風錄》，您現(xiàn)在收看的是有關中國礦井安全現(xiàn)場的電視討論，從智利，我們談到中國。在我們現(xiàn)場同樣是兩位嘉賓，劉光華先生和傅貴教授，二位好。我們先看看從國際到國內(nèi)，從塌方談到瓦斯，雖然很多東西是不可比的，但是不管怎么樣，中國無解的那道方程式，我們要逐漸給它找到一個問題的答案，問題的答案到底在哪里，光華，國際經(jīng)驗有哪些可以借鑒，監(jiān)管體制方面？

從國際眼光看中國礦難的體制性障礙

劉光華：我剛才聽到了趙先生和李先生的意見，我很同意他們的觀點，第一個我想強調一點關于體制的問題，監(jiān)管的問題，在西方的煤礦監(jiān)管其實是一個獨立于煤礦系統(tǒng)的，也就是說在中國，監(jiān)管系統(tǒng)是編制在行政管理系統(tǒng)，所以煤礦它的監(jiān)督部門是獨立的，它跟政法部門是一個體系，在每個煤礦或者每個礦區(qū)，它有一個安全監(jiān)督員，它是不屬于煤礦編制，而且在美國，它規(guī)定每一個監(jiān)督員，他只能在那兒工作兩年，防止腐敗，他又調離一個地方，而且監(jiān)督員每年都要進行技術的培訓，因為有新的技術，還進行獨立檢查，如果出了事故，他是跟政法部門一起獨立負有責任的，在中國基本上我們煤礦管理部門就是煤礦生產(chǎn)部門，這是第一個。

第二個剛才李先生說了，上下連通的問題，這是一個技術問題，在西方煤礦瓦斯監(jiān)控系統(tǒng)，它中間有一個救援系統(tǒng)，中國現(xiàn)在有的煤礦開始實行了，開始引進了，所以在外面，在任何一個地方出現(xiàn)事故，它馬上第一時間，就跟地面上聯(lián)系，它有通訊的，每個人有定位系統(tǒng)，在中國已經(jīng)開始有了，在波蘭已經(jīng)在八十年代，每個礦工，自己在哪個礦洞上面，或者哪個電視上面有一個定位系統(tǒng)，任何地方走到哪兒都會監(jiān)視到，看到定位，中國現(xiàn)在已經(jīng)開始也已經(jīng)有了。但是救援系統(tǒng)，那個井下的我們叫傳感器，它上面就有一個通訊，通過無線的也好，有線的也好，發(fā)到地面，在監(jiān)控室都能看到的，所以這兩個方面，我覺得可以解決剛才李先生和趙先生所說的。

邱震海：光華作為德國的地質專家，從技術到體制，你講的使我感到眼睛一亮，不管怎么樣傅教授，從中國現(xiàn)實，中國腳踏實地現(xiàn)實來看這些國際經(jīng)驗引進到中國可能嗎，或者多大程度上有可能性？

如何消除中國礦難的體制性障礙？

傅貴：好的，從監(jiān)管體系來說，我覺得中國基本上實現(xiàn)了獨立，因為煤礦安全監(jiān)察局和安全生產(chǎn)監(jiān)督管理局它與煤礦企業(yè)都是獨立的，它并不是和生產(chǎn)部門是一起的，這是一個問題。另外結合國際經(jīng)驗，我想剛才不是說無解的方程，我想我提三點意見，也許對這道無解的方程是一個解決。第一點，中國應該繼續(xù)學習西方經(jīng)驗，加強安全文化建設，第二點就是企業(yè)加強安全管理體系建設，第三點，應該是加強行為安全的研究與應用，我覺得這幾個方面在中國研究和應用都是比較弱的。

另外一個在體制上，我覺得明確地我能看出一個原因，就是企業(yè)安全副總經(jīng)理這個位置，這個位置我覺得應該吸引更多的人來干，來做這個位置，大家都愿意做這個安全工作，這是第一個。第二點，我覺得應該給安全副總經(jīng)理這個位置一個直接的通道，讓管安全的副總經(jīng)理能夠升為總經(jīng)理，這樣的話，我覺得這個位置大家都愿意干的時候，我覺得這項工作就能做好。怎么樣才能讓他愿意干呢？我覺得大家就應該加強對安全部門安全副總經(jīng)理作用的認識，他的作用是什么？他的責任是什么？現(xiàn)在管安全的人都覺得壓力很大，責任很大，大家做起來覺得很困難，大家就不愿意做，不愿意做的情況下，而且沒有直接晉升通道，我覺得對安全管理來說是一個問題。

邱震海：好，非常感謝，無論是講礦井安全還是談中國其他問題，我永遠感到是一道無解的方程式，但是不管它有多少困難，這道無解，我一定要使它逐漸地、建設性的變成一道永久有解的方案，非常感謝二位的參與。

同樣是礦井安全，從智利到中國，同樣是一些社會和經(jīng)濟問題，從國際到國內(nèi)，雖然很多東西是不具備可比性，西方人說任何的比喻都是蹩腳的，但是無論如何中國這道難解的方程式我們一定要逐漸使它找到一個有解的方案。非常感謝您的關注，同時也感謝您收看這期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。

來源：鳳凰衛(wèi)視